Revista BRECHA (Uruguay)
AÑO 13 Nº 693 12 DE MARZO DE 1999
CULTURA Y SOCIEDAD
con JACK FUCHS
María Esther Gilio
-¿Por qué cree que La vida es bella ha producido tanto rechazo en algunas personas de la colectividad judía?
-Hay gente muy sensible que no se permite entrar en la película, que toma distancia y termina no entendiendo. Critican que se trate de una fantasía sin darse cuenta de que si el director hubiera intentado hacerla más real habría resultado mucho más superficial. A los que estuvimos en los campos de concentración nos cuesta mucho recordar con realismo, aunque lo que pasó, pasó delante de nuestros propios ojos.
-En una de las mesas redondas en Buenos Aires comentada por La Nación alguien dijo que ustedes, los judíos, se sentían los dueños del dolor, y que el dolor era de la humanidad.
-Sí, el dolor es de todos, pero el de las madres que perdieron un hijo durante la dictadura no es igual al de las madres que tienen vivos sus hijos. Yo no sé si aguantaría una película de ocho horas sobre Camboya como aguanté las ocho de Shoah. Es cruel decir esto, pero es verdadero. ¿Cómo no nos vamos a sentir más tocados los judíos?
-Tan tocados que, según usted mismo contó, teniendo 21 años llegó a odiar a una planchadora que había perdido a toda su familia en un campo y mientras planchaba cantaba.
-Muchas cosas puede uno pensar a esa edad. Es verdad, la odiaba. Luego entendí. Cuando me pasó a mí.
-Usted había perdido a sus padres, sus tres hermanos...
-Amigos, vecinos y otros familiares. Todos habían muerto cuando salí. Yo estaba vivo y quería vivir. Sentí mucha culpa por esto. Un psicólogo me dijo "no es alegría, es alivio".
-¿Qué parte de lo que es hoy usted tiene que ver con aquella experiencia?
-Si usted me dice "cuénteme su vida" yo pienso un poco y empiezo "Nací en tal lado, tenía un hermano mayor, mi padre era, mi madre, etcétera", hasta que llego al nazismo, a la guerra. Ahí se me interrumpe el hilo, lo pierdo -dice y piensa-. Esta es una pregunta muy buena. Me hizo recordar que no todos los tiempos son iguales.
-El tiempo que va del 39 al 45 es claramente diferente.
-Son seis años en que uno murió miles de veces, miles de veces tuvo esperanza, y todo se mezcla. El pasado se transforma en una nostalgia que viene envuelta en brumas. No es lo mismo perder un padre hoy, volver llorando del cementerio donde lo enterramos, ponernos ropa negra y colgar sobre la chimenea aquel retrato de papá que estaba un poco perdido entre otros objetos.
-A primera vista podría parecer que aquel momento en que supo que a su padre lo habían matado quedaría más fuertemente grabado en la memoria.
-La memoria no quiere. Y luego el tiempo pasa. Pasan diez años, veinte y el recuerdo se va modificando. Un día recordamos aquella vez que nuestro padre nos llevó al colegio. O aquella otra en que se puso zapatos nuevos, patinó en la calle y nos hizo reír a todos. -Queda pensando largo rato. Su rostro expresa enojo. No un gran enojo, un pequeño enojo.
-¿En qué quedó pensando? Está fastidiado por algo.
-Ultimamente me molesta que cuando vinieron los nazis y nos sacaron del gueto de Lodz para llevarnos a Auschwitz yo no cerré la puerta de mi casa. ¿Le sorprende lo que digo?
-Me parece que eso solo daría para escribir un libro que fuera un retrato de lo humano. ¿La puerta quedó abierta para atrás, o simplemente sin llave?
-Abierta con todo su interior a la vista.
-¿Está seguro de que sus padres tampoco cerraron?
-Nadie podía cerrar porque nos sacaron a golpes.
Los sobrevivientes tenemos un problema muy grave. Cuando alguien quiere escribir sobre lo que fue el Holocausto, quiere representarlo en el cine o el teatro, nos alegra. Pero al mismo tiempo nos sentimos molestos porque nunca nadie consigue mostrar cómo fue realmente. Hoy antes de empezar usted me preguntó por un día en Auschwitz. Los chicos a menudo también me preguntan eso. Su pregunta fue correcta, pero cambia tanto nuestra mirada en 55 años... Lo que una vez nos golpeó de una manera hoy tal vez nos golpea de otra. Escuche lo que le cuento. Mi hermana más pequeña...
-¿La que no había nacido cuando usted, sus dos hermanos y sus padres se sacaron esa fotografía en un parque?
-Sí. La foto es del año 29 y ella es del 34. Nosotros estuvimos cinco años juntos en el gueto. Todos juntos en un mismo ambiente, y fuimos deportados todos en un mismo vagón. Ella, por supuesto, estaba con nosotros. Y si usted me pregunta cómo era, qué cosas hacía en el gueto, qué pasó con ella cuando los nazis entraron a la casa y nos llevaron a todos, no lo sé. No recuerdo su cara. Y ésta es una de las cosas más dramáticas que me pasaron. A veces pienso que hay cosas que la memoria quiere borrar. Después de la liberación hice una lista de 400 personas que murieron. Familiares, amigos, vecinos, profesores, condiscípulos. La lista la perdí. No sé dónde. Hace poco quise repetirla y no llegué ni a la mitad. Pero además no recuerdo más las caras. ¿Sabe cuál es el problema para el periodista? El entra en un campo tan loco que no sabe bien qué preguntar y no entiende bien las respuestas.
-Espero que me pase poco.
-No, no, un momentito. Yo no le diría a usted algo tan feo. No estoy hablando de errores que puede cometer un periodista. Hablo de gente normal, de buena voluntad, inteligente, periodista o no, con toda la disposición para entender.
-Usted quiere decir que, a pesar de todo eso, no entiende.
-No entiende. Una persona normal no puede entender. Yo mismo no consigo entender. No tengo palabras, por más que las busque, para describir lo que he visto. Y sin embargo siempre estoy describiendo. Vivo en una contradicción constante. ¿Cómo puede una persona haber olvidado la cara de su hermanita, la más pequeña? ¿Cómo puede no recordar lo que hacía en el gueto, si jugaba o lloraba? Esto es para los que estudian cómo funciona el ser humano.
-Usted piensa mucho sobre todo esto. Alguna respuesta debe tener para el hecho de no poder recordar un día en Auschwitz o un día en el gueto de Lodz.
-Para recordar la situación uno tiene que repetirla y el miedo a sufrir nuevamente es muy grande. Uno no recuerda por qué tiene miedo a sufrir. Se defiende del dolor olvidando. Uno tiene miedo de entrar en Auschwitz otra vez y no salir más.
-Eso me recuerda algo que dice Primo Levi: "El que estuvo en Auschwitz no puede salir. El que nunca estuvo no puede entrar". Volviendo a La vida es bella, usted ha dicho que es la película más conmovedora que vio sobre el Holocausto. Por supuesto vio Noche y bruma, Shoah, La lista de Schindler.
-Sí. Porque nos permite identificarnos con una persona. Es más conmovedor identificarse con un chico que con un millón y medio de niños judíos muertos. A través de este chico podemos compartir lo ocurrido a un millón y medio. En la Argentina se habla de 30 mil desaparecidos. ¿Qué diferencia hay entre 30 mil, 50 mil o diez?
-Desde el punto de vista jurídico hay diferencia.
-Pero desde el punto de vista afectivo no la hay. Mis lágrimas caerán por Juancito que vivía al lado de mi casa, jugaba en la vereda, veía pasar hacia la escuela con su túnica blanca y un día le di caramelos.
En La vida es bella hay tres personas con quien uno puede identificarse.
-Los dos padres y el niño.
-Sí. El personaje de Dora, la madre. Dora se mete en el tren donde van su marido y su hijo. No es judía pero quiere compartir la suerte de los que ama. Dora me recuerda a mi madre.
-¿En qué se la recuerda? ¿Físicamente?
-No, no. Más tarde le cuento.
-Cuéntenos entonces del gueto que usted muchas veces menciona junto a Auschwitz como si fuera casi lo mismo.
-No, no lo son. Aunque el gueto en determinados momentos también fue terrible.
-Cuéntenos primero cómo era Lodz antes del gueto.
-Era una ciudad pobre y atrasada como el resto de Polonia. Tenía cerca de 700 mil habitantes, un tercio de los cuales judíos. Singer habla de Lodz en su novela Los hermanos askenazis. Una característica de Lodz era su vida política. Había jalutzim*, trotskistas, sionistas, socialistas. Mi casa estaba en Podrzeczna 29. Un edificio de cinco pisos con un gran patio central donde muchas veces llegaban cantantes y magos. El apartamento en que vivíamos constaba de un solo ambiente y los servicios sanitarios eran colectivos. En verano mi madre, mis hermanos y yo íbamos a un lugar que estaba a cinco o seis quilómetros de Lodz, donde alquilábamos un cuarto. Mi padre, que era zapatero, iba allí los fines de semana. Recuerdo ir con mis hermanos a esperarlo y el tranvía que lo traía.
-¿En su familia se seguían las tradiciones judías: shabat, plegarias al año de la muerte de un pariente, etcétera?
-Esta ceremonia al año de una muerte se llama iurtzait. Todo eso se seguía minuciosamente. Mi padre era laico pero tradicionalista.
-Es decir que en su casa se comía kasher.
-Sí, aunque en eso no eran muy estrictos. Por otra parte era muy difícil conseguir carne no kasher en Lodz.
-Recuerde un shabat de esa época en que usted era un niño feliz. ¿Lo era?
-Sí, hasta que empezó el infierno fui muy feliz. Me veo con tres compañeros a la salida de la escuela entrando a una fiambrería y comprando un pedacito de salchichón polaco. ¡Qué placer aquel salchichón prohibido! Después de comerlo nos olíamos unos a otros por miedo a que nuestros padres descubrieran el delito. Me preguntó por el shabat.
-Veo por su expresión que ese recuerdo lo alegra.
Dice que sí con la cabeza y sonríe.
-A partir de mis 12 años mi madre me encomendó un trabajo relacionado con el shabat. Los viernes de tarde, mientras ella hacía las compras para la comida de la noche, yo arreglaba la casa. Guardaba las herramientas y el banco de trabajo de mi padre, limpiaba el piso, y dejaba todo listo para recibir el shabat. Sobre la mesa se extendía un mantel blanco que sólo se usaba ese día. Y al llegar la oscuridad se encendían las velas. Esa noche comíamos sopa de pollo con fideos hechos a mano, postre, pan blanco y bizcochos. -Queda en silencio. Los ojos brillantes miran hacia fuera.
-¿Está recordando algún shabat especial?
-Recuerdo algo que se repetía todas las semanas, y recordarlo me emociona. Al comenzar el shabat 200 y más soldados judíos precedidos por oficiales judíos marchaban en fila hacia la gran sinagoga. Ese día se escuchaban cánticos en las casas y todas las ventanas reflejaban las velas encendidas. Nadie bajaba al patio, todos disfrutaban de la cena en familia. -Otra vez queda en silencio. Finalmente dice- No hay más chicos judíos en Polonia.
-Pero sí en Argentina, en Uruguay.
-Sí, el gran árbol de Europa oriental fue destruido pero quedaron semillas en todos los continentes.
-¿En qué momento se dieron cuenta del peligro que corrían con Hitler?
-Demoramos. Oíamos a Hitler pegar gritos en las radios alemanas, que eran muy potentes, y nos reíamos. La guerra estalló el 1 de setiembre. Era viernes. Mi hermana, que tenía 11 años y era rubia, detectada como judía por los polacos fue sacada de la cola del pan. A tres días de comenzada la guerra, Lodz fue ocupada por los alemanes. No hubo un solo muerto, un solo tiro, sólo tanques recorriendo las calles. A los pocos días dos polacos fueron colgados. Se trataba de una advertencia. Uno era judío. El 18 de setiembre de 1939 una serie de decretos limitó nuestras vidas. Y dinamitaron la sinagoga principal que estaba cerca de mi casa. Eso fue terrible, un sacudón muy fuerte, porque nos confirmó que la persecución era una realidad que se nos escapaba de las manos. Ya no podíamos prever a dónde llegarían.
-¿Cuándo pusieron los límites de los que no podían salir?
-Al principio se podía salir algo. El cerramiento total llegó un poco más tarde. Los no judíos se mudaban hacia otros barrios y de todos los barrios llegaban al gueto judíos que ocupaban las casas recién abandonadas. Se los veía llegar arrastrando carros donde cargaban sus cosas. Cerca de mi casa se mudó la hermana de mi madre con sus hijos. Era invierno y la situación se deterioraba velozmente. A veces me preguntan si en el gueto lo peor fue el miedo. Siempre digo que lo peor fue el frío y el hambre.
-¿Cuándo se produjo el cierre total del gueto?
-En abril de 1940. En ese momento ya se habían formado grupos de diez personas cuya función era informar a los vecinos sobre lo que pasaba afuera. Yo tenía a mi cargo la información de mi barrio. Mi superior era Bono Winer, quien me contó que las noticias se recibían a través de la bbc de Londres. En 1941 me enteré y comuniqué que los trenes que salían de Lodz llenos de deportados iban a Chelmno, a 60 quilómetros de Lodz, donde se había instalado un campo de exterminio. Los encargados de informar hablábamos de las masacres realizadas por los nazis, pero no nos creían. En 1943 la radio fue denunciada y sus dueños ejecutados. La consigna entre los judíos era la resistencia pasiva. "Resistir y sobrevivir." Cosa que los nacidos más tarde en Israel criticaron duramente. "Había que morir matando", dijeron.
-¿Los obligaron en Lodz a identificar su condición de judíos con la estrella amarilla?
-Sí, apenas ocupada la ciudad. Tiempo después, viviendo ya en Estados Unidos, me ocurría de estar en la calle y echar una mirada asustada hacia donde debía llevar la estrella.
-¿Estando en el gueto se "seleccionaba" a la gente como se hizo más tarde en Auschwitz?
-En 1942 se empezó. Se decía que esta "selección" era simplemente para transportar a niños, ancianos y enfermos a otro lugar. Pero nosotros sabíamos que allí se separaba a los que eran aptos para trabajar de los que no lo eran. Es decir a los que vivirían de los que morirían. Para esta primera selección mi madre se puso un poco de color en el rostro y mis hermanitas fueron escondidas. Por esa vez nos salvamos todos. Los más débiles eran transportados a Chelmno. Quienes quedaban en Lodz trabajaban en fábricas y talleres para los alemanes a cambio de un pedazo de pan y un poco de sopa. Durante un largo tiempo, hasta que se ordenó la liquidación del gueto, nos fuimos salvando. Cuando ésta fue ordenada en agosto de 1944, de los 250 mil judíos de Lodz quedaban 70 mil. En ese momento los alemanes pusieron grandes afiches en las calles donde decían que por razones de seguridad querían trasladar a la gente a otro lugar. Decían que todos debían presentarse en tal o cual lugar con sus familias y 20 quilos con las cosas más necesarias. La gente se presentaba y la subían al tren y la llevaban. Hubo gente que se presentó porque prometían un pan a todos los que fueran.
-¿Sabían qué venía después?
-La mayoría sabía que iban a comer un pan antes de morir. Era una especie de suicidio.
Llegó un momento en que el hambre se volvió insoportable. Todos nosotros nos escondimos. En el escondite permanecíamos todo el día, y de noche salíamos a buscar comida. Otros también se escondieron, pero no aguantaban la tensión y terminaron presentándose. A nosotros nos encontraron a las dos semanas. Era 1944 y los rusos estaban cerca, a 100 quilómetros o 120. Podríamos habernos salvado. Pero nos encontraron, nos sacaron de la casa a los golpes y nos metieron en un tren hacia Auschwitz. Parecía que les importábamos más nosotros que el ejército soviético.
-¿Qué recuerda de ese viaje?
-Nada, nada. ¿Qué puedo recordar?
-No sé. Sartre hizo libros con viajes como ése.
-No quiero ser poco gentil con usted.
-Pero de pronto siente que no entiendo nada.
-Nada no. Usted dijo "Ojalá que lo que no entienda sea poco".
-¿Es menos que poco?
-Escúcheme. Uno hace un viaje en tren con toda su familia sabiendo cuál es el final. Baja del tren, para un lado van los hombres, para el otro las mujeres. Yo tengo 20 años y puedo trabajar; mi padre está flaco y enfermo, y va a la cámara de gas. Por más terrible que haya sido el viaje de Lodz a Auschwitz, ¿qué puedo recordar? Sólo lo que ocurrió cuando al terminar el viaje bajamos. Recuerdo cuando mi padre me empujó de su lado porque yo viviría: quería que yo viviera y él estaba en el grupo de los que iban a morir.
-Me pregunto si el suicidio no era frecuente en el campo.
-Eso pregunta mucha gente. Siempre digo que sí, que había suicidios pasivos. Porque el no levantarse de mañana en el momento en que toca la campana para ir a la "selección" era un suicidio.
-¿Todas las mañanas había "selección"?
-Sí, porque el deterioro de la salud de la gente no se detenía nunca. Todos los días había algunos que no estaban aptos para el trabajo. No importaba si la enfermedad hacía prever una incapacidad de quince días o de dos. Importaba si "ese" día podía trabajar o no. Y los que no se levantaban no siempre fue porque no pudieron. Ya no tenían fuerzas para resistir y prefirieron morir.
-Usted dijo que al llegar, los hombres fueron para un lado y las mujeres para otro. ¿Qué pasó con su madre y las dos niñas? ¿Quiere hablar de eso? Tengo la sensación de que este tema le cuesta. "Mi madre y mis hermanas murieron en el campo", me dijo en las charlas previas. Pero no dio detalles. Yo respeto sus decisiones. También le digo que me gustaría saber más si es que sabe más. Usted decía que identificaba a Dora, la madre de La vida es bella, con su madre.
-Así es. Recién cuando terminó la guerra supe cómo habían muerto mi madre y mis hermanitas, y lo supe porque me encontré con una amiga que había hecho el viaje de Lodz a Auschwitz con nosotros y nos conocía a todos. Ella me contó que cuando llegaron e hicieron la "selección" mi madre fue elegida para trabajar y las nenas fueron puestas entre quienes irían a los hornos, y que mi madre pidió acompañar a mis hermanitas. Cuando en la película para el tren porque Dora quiere subir, ella, como mi madre, sabía bien qué estaba eligiendo.
-¿Qué pasó con su hermano?
-Había muerto en Chelmno hacía ya un tiempo, cuando nosotros salimos hacia Auschwitz. En Auschwitz estuve 11 días y me mandaron a Dachau.
-¿Usted ya sabía que sus padres y hermanas habían muerto?
-Todos sabían que los no seleccionados para trabajar iban a los hornos. Ya no había secretos. Y además el día entero salía el humo por las chimeneas.
-¿Cree realmente que la gente que vivía cerca de Auschwitz o Dachau no supieron el significado de esas chimeneas largando humo días enteros?
-Pienso que había algunos que no sabían, que si lo escuchaban decir no lo creían. Y había quienes sabían y no podían hablar, porque el terror era enorme. A una familia le encontraron un judío escondido y los mataron a todos. A todos.
-A pesar de esto hubo gente que escondió judíos.
-Sí, hubo. Pero además hay otra cosa. Para Hitler no todos los enemigos eran iguales. Un polaco no era igual a un americano. Ni un ruso igual a un holandés o a un belga. Cuando los alemanes tomaban prisionero a un inglés o a un francés no lo mataban. Dijeron: "los polacos, los checos, los rusos, son subhumanos. Hay que matarlos a todos. Son basura que sólo vale si puede dar algo al pueblo alemán".
-Cuente de cuando llegó la liberación.
-Esto es algo muy bien logrado en La vida es bella. El tanque aliado avanza y por los dos costados camina la gente del campo. Sin saludar, sin mirar al tanque ni a nada. Se trata de gente que pesa 30, 40 quilos menos de lo que debe pesar, destruida física y espiritualmente. La liberación de los campos no fue la liberación de París. En Dachau, donde yo estaba desde hacía varios meses, la tuberculosis y el tifus hacían estragos. Ya no se trabajaba ni se mandaba gente a los hornos. Sólo se incineraba a los muertos. A mediados de abril quedaba la mitad de la gente del campo.
-¿Ustedes se daban cuenta de que el fin de acercaba?
-Sí. Los aviones volaban muy bajo, de noche se escuchaban los cañones, lo cual quería decir que el frente ya estaba muy cerca. En el aire se sentía que se acercaba el final. Una noche nos subieron a un tren y nos llevaron a otro campo. Aparentemente no querían que cayéramos en manos de los aliados.
-Me pregunto por qué no terminaban con ustedes. Es lo que venían haciendo desde hacía cinco años.
-No puedo contestarle porque no sé.
-Estaban en plena primavera.
-Era primavera pero no se veía. Todavía caía mucha nieve que al tocar el suelo se derretía. El frío era terrible. Pocos días después volvieron a meternos en un tren. Según nos dijeron más tarde, los alemanes nos llevaban a determinado lugar para liquidarnos a todos. Pero no pudieron. Los americanos tiraron una bomba sobre la locomotora y el tren se detuvo. Los que nos cuidaban escaparon, y nosotros bajamos. Estábamos ahí en torno al tren cuando volvieron con sus armas, y otra vez nos hicieron subir y nos encerraron. Los americanos estaban tan cerca que volvieron a escapar y esta vez no volvieron. Cuando por el silencio nos dimos cuenta de que ya no estaban ahí nos bajamos. Los más fuertes abrimos un vagón donde había comida y los que podíamos comer comimos. Yo empecé a caminar hasta que llegué a una granja. Entré al galpón de los animales y me subí bien arriba sobre la parva de heno. Escuchaba la lluvia sobre el tejado y los tanques y camiones que pasaban rápido en la carretera. Los aliados ocupaban Alemania. Tres días después me llevaron a un hospital, me quitaron los piojos, me bañaron y me acostaron en una cama con sábanas limpias. Yo pensé: "Ahora me puedo morir".